Are Slettan

Frisk pris til Monsen

---

Are Slettan: Du sparker inn en åpen dør når du skriver "Fritt Ord-prisen skal ikke være en premiering av populære meninger."

Men hva med kritikk av Fritt Ord's valg av prisvinner. Er det lov, og noe som må tåles av Fritt Ord og de som støtter valget?

Jeg har nemlig overvært en god del saklig kritikk av Fritt Ords valg, eller begrunnelse for valg, av vinner.

For å vise at Fritt Ord kan ha feilet, må man nødvendigvis begrunne det ved å beskrive vinnerens bidrag i det offentlige ordskiftet, samt vise til noen av tekstene hun har skrevet. At mulighetene for dette er astronomiske, må vel Nina Karin Monsen selv ta æren for.

Samtidig ser jeg at Fritt Ord er fanget av situasjonen, og ikke under noen omstendighet kan ta så mye som en brøkdel av kritikken til seg uten å tape anseelse, om den er aldri så saklig og presis.

Eller er det slik at Fritt Ord er ufeilbarlige i sine avgjørelser?

Hvis de eneste kriteriene for denne prisen er de du nevner da er det mange om beinet til neste års pris. Hva med de som forfekter raseteorier? I høyreekstreme miljøer er det enda noen som liker å rangere mennesker. De som forfekter slike meninger er vel mer utsatt for stigmatisering enn Monsen og er følgelig mer uredd i sin bruk av det frie ord.

Har ingen ting i mot at Monsen benytter seg av sin ytringsfrihet, det samme gjelder de som forfekter raseteorier. Men når Fritt Ord kaller Monsens uttalelser for gjennomreflekterte så er det med respekt å melde pølsevev. Monsen tar uten forbehold eller drøfting utgangspunkt i at en familie med mor og far er det eneste rette for barna. Monsen skjuler m.a.o. sin bibeltro bak filosofiske vendinger. Det er ikke bare Dagbladet som har innsett det.

Enig eller uenig, det må være lov å mene det som går på tvers. I sverige kunne Monsen risikert fengsel for enkelte utsagn. Derfor syns jeg i ytringsfrihetens navn det er helt korrekt å gi henne prisen. Vi lever vel i et demokrati...

Det er ingenting feil med å være homofil eller lesbisk, gifte seg som homofil eller lesbisk, eller ha sex som homofil eller lesbisk.

Men at to voksne, myndige, ansvarlige mennesker skal kunne sette seg ned og bestille sperm fra en bank, og med dette bestemme for et barn som enda ikke er skapt at det ikke trenger eller skal få kjenne sin biologiske far er for meg ren egoisme og moralsk uholdbart. Det er i så måte ikke kun et homo/lesbisk-problem, men også et problem for heterofile par som gjør det samme.

For homofile og lesbiske er det jo også slik at barnet ikke får en mannlig og en kvinnelig rollemodell og dette tydeliggjør et problem for folk som egentlig burde vært debattert lenge før ekteskapsloven kom på banen samtidig som generelle fordommer mot homofile gjør at motstanden plutselig blir så veldig stor nå og ikke når den burde vært det.

På samme måte er det moralsk uholdbart og gå ut på byen for å bevisst få seg et ubeskyttet ligg med det formål og bli gravid uten noe respekt for, eller ønske om videre kontakt med den mannen man bruker. Det er umoralsk ovenfor barnet både av mannen og kvinnen. Spørsmålet er i så måte hovedsakelig moralsk, og ikke hva som kunne fungert eller en de-evaluering av homofile/lesbiske samliv.

Adopsjon har ikke de samme moralske dilemmaene fordi barnet allerede eksisterer og det kan sies å være i barnets interesse å bli adoptert for å komme seg ut av elendighet og fattigdom (selv om dette også er problematisk, hvem har rett til å bestemme dette andre enn barnet selv? Og er materiell fattigdom nødvendigvis og i alle tilfeller så ille? ). Men med adopsjon kan det ihvertfall sies og være en balanse mellom foreldrenes inderlige ønske om barn og interessen for barnets beste. Den balansen eksisterer imidlertid ikke når et par bestiller seg sperm på internett. Og det er derfor staten ikke burde finansiere eller legitimere verken for heterofile eller andre grupper.

Allikevel må jeg si jeg reagerer på at man ikke engang kan påstå at det er litt bedre for et barn og ha en mor og en far istedenfor to mødre uten å bli sablet ned. Vi snakker om en god del 100 000 års evolusjon, tradisjon, og naturprinsipper som vi bare skal overse med et politisk vedtak. Noe av poenget for mange er at gener, historie, biologiske bånd og familietradisjon er vevet sammen og ikke kan erstattes så enkelt som vi tror.

Politisk korrekthet endrer seg hele tiden, og man kan alltid lage statistikker og rapporter som understøtter en politisk agenda i den ene eller den andre retningen. Men jeg vil påstå at alle som vokser opp med god og sunn kontakt med biologisk far og stefar innerst inne skjønner hva som menes med dette. Påstanden er at ens biologiske far eller mor alltid vil ha større forutsetninger for å forstå og veilede barnet sitt fordi de har flere av de samme genene og egenskapene og er del i en evig lang familiekultur formet av forfedre av samme blod og formet på bakgrunn av ættens erfaringer og egenskaper på tvers av generasjonene. Det er jo dette som er historie og identitet.

Det er jo ikke dermed sagt at det ikke kan fungere eller at homofile er dårlige foreldre (snarere tvert imot tror jeg de er veldig flinke)

Denne debatten som har kokt opp illustrerer hvor viktig og på mange måter riktig prisen er. Fritt Ord har gått fra å være en "ukjent" tildeler til å sammen med yringsfriheten stå i sentrum for samfunnsdebatten igjen. Det viktigste med hele debatten er ikke om Monsen har feil eller de homofile ikke kan få barn på den ene eller andre måten, men at det skal være lov å ytre det strømmen ikke liker. Etter mange år med likestillingskamp står plutselig feministen Monsen som oferet i kampen mot de homofile - verden endrer seg fort...

De som krever at andre skal være tolerante, burde kanskje se seg selv i speilet. Det må da være lov å mene at ekteskapet er noe mellom én mann og én kvinne?

Jeg mener du bommer, Slettan. Ingen, absolutt ingen har hevdet at Monsen ikke skal kunne ytre seg fritt.

Det kritikken går på, er at prisen som så langt har vært prestisjefylt og høythengende, går til en som går så til de grader av skaftet i sin argumentasjon. Hun mobber og krenker. Hvis hennes argumenter hadde vært overført til helt parallelle familieforhold (stebarn, adoptivbarn, fosterbarn) ville det blitt rabalder.

Det er interessant at Sejersted, som i karikaturstriden mente kvaliteten på ytringene var det viktige (i motsetning til at ytringsfrihet er medfødt), nå mener at Monsen (uavhengig av form) kommer med gjennomreflekterte ytringer. Sannelig en snuoperasjon.

er det ikke FRITT ord prisen vi snakker om? betyr det i norge at man MÅ si det politbyrået mener, ja det er jo ikke noe nytt.

Og hva blir det neste? Skal også Hvid Nasjon ha fritt Ord prisen i Ytringsfrihetens navn? Eller Mullar Krekar? Da må da være en grense for dumheter!!!! Ytringsfrihet er een ting, men å ligefrem applaudere en person som går ut og diskriminerer visse folkegrupper på den måten det er fanme hjernelamt!!!!

Hva om det hadde vært Irans statsminister som hadde fått en fritt ord pris for sine ytringer om Israel? Ville pipen kanskje fått en annen lyd? Visst har vi talefrihet, men bør usaklig hetsing av folkegrupper som tradisjonelt er blitt forfulgt bli belønnet med priser?

Gjennom nesten hele menneskehetens utvikling har barn vokst opp i store slektsgrupper. Kjernefamilien med en far og en mor er altså helt nytt og således like unaturlig som en familie med to fedre eller to mødre. Og gjelder ikke Monsens argumenter også i enda større monn alenemødre og fedre? Burde ikke Monsen og hennes tilhengere etter samme kriterier argumentere for forbud mot å skille seg om man har barn?

Kunstig befruktning og diverse fertilitetsbehandling er jo blitt brukt av heterofile i årevis, hvorfor skal det være forskjellig for homofile?

For ordens skyld, jeg er en mann som er gift med en kvinne og har en stedatter på 7 år som ikke i det hele tatt vil ha kontakt med sin biologiske far.

HvaHunSa/Paul/Pleym:

Er det ikke litt påfallende at den eneste prisvinneren som blir kritisert sønder og sammen, er den eneste som står for et verdikonservativt syn? Er det så sikkert at det er kvaliteten på argumentasjonen hennes man kritiserer? Ville man vært like kritisk til argumentasjonen til en passelig radikal og liberal A4-debattant?

Jeg er slett ingen ekspert på NKM, men slik jeg ser det, begynte hun som en ganske tradisjonell feminst. Hva hvis hun hadde holdt seg til det, men ellers ligget på det samme intellektuelle nivået (enten det nå er lavt eller høyt) og vært like provoserende i formen (for det er hun åpenbart)? Ville prisen da skapt like mye bråk? Hvis ikke, hvorfor? Kanskje fordi meningene hennes da var "riktige"?

Det tror nemlig jeg.

Mvh
Are Slettan

SMV: At datteren din ikke vil ha kontakt med sin biologiske far idag er ikke noe argument for at 2 voksne i et samboerskap (heterofile eller homofile) skal kunne velge bort muligheten til barnets kontakt og utvikling med sin biologiske far før barnet i det hele tatt er skapt.

Enkelttilfeller og føleri kan man alltid henvise til, og det er naturlig nok masse fæle fedre (og mødre) der ute.

Det er ikke moralsk riktig og ligge med noen uten beskyttelse på en fuktig bytur fordi det ofte fører til f. eks: abort/forsøk på et samliv som ofte vil feile tilslutt osv. Da har skapt et barn på feil premisser og uten et godt fundament for barnet.

Det er heller ikke bra for barnet når far eller mor dør så den andre parten må oppdra barnet alene.

Det er heller ikke bra med skilsmisser og fravær av en av partene.

Det er heller ikke bra med menn som driter i ungene sine.

Dette er alle enige i.
Men det er ingen av disse situasjonene som velsignes og finansieres av staten, og slik bør det heller ikke være.

Heterofile og homofile par som ønsker barn og ikke kan få det kan adoptere. I tillegg finnes det en masse andre muligheter som partnerbytte, eller f. eks. finne seg en på byen. Dette er ikke like tiltalende eller lett for dem det gjelder. Og det skal ikke være lett fordi det er ikke moralsk helt holdbart. Kan man ikke få barn så kan man faktisk ikke få barn, ihvertfall ikke på en måte som er best for noen andre enn foreldrene.

Poenget er at staten og samfunnet kanskje ikke bør tilrettelegge og oppfordre til alt mulig bare fordi noen har så lyst.

Har barna så lyst eller har samfunnet som helhet så lyst?

Aksjonene og demonstrasjonene i anledning utdeling av Fritt ord prisen gir grunn til ettertanke. For en tid tilbake hadde vi tilsvarende raseriutbrudd fra andre som var "krenket" og "tråkket på". Trolig har vi grunn til bekymring i dette landet. Aggressive grupper krever å få styre menigmanns meningsytringer og får det langt på vei. Samtidig blir vi alle i økende grad overvåket. La oss være glade for at vi enn så lenge kan dele ut Fritt Ord prisen.

Are Slettan: Jeg kan ikke si at jeg vet med sikkerhet at NKM er den eneste verdikonservative prisvinneren. Men uansett, Fritt Ord er ikke en ideologipris, så jeg ser ikke helt hvordan dette faller inn i debatten?

"Er det så sikkert at det er kvaliteten på argumentasjonen hennes man kritiserer?"

Her må du gjerne spekulere, men det blir bare med det, spekulasjoner. Hvilket riktignok kan, om de er interessante nok, danne grunnlag for en ny debatt. (Korriger meg gjerne, dersom du har mer hold i dette enn det du gir uttrykk for).

Men la oss holde oss til den aktuelle. Der kritiserer man, og med godt belegg, hennes svake evne til argumentering, men desto sterkere evne til å postulere, gjerne ved bruk av invektiver. Hvor i dette finner du det prisverdige? Stimulerer hun virkelig til en verdig debatt?

Og ja, krav til argumentenes kvalitet bør rettes mot enhver taler som vurderes for Fritt Ord-prisen, uansett radikal, liberal, A4 eller A5, for den del.

Og nei, jeg tror ikke hun ville fått mindre kritikk for sin retorikk og debatteknikk dersom hun bare holdt seg til feministiske problemstillinger. Absolutt ikke.

Mye tyder på at hun ville hisset på seg en lang rekke misogyne og/eller fornærmede menn. Hun ville således skadet debatten, og fått kritikk fra feministiske hold også.

Mr_Metro: Du sier at "Heterofile og homofile par som ønsker barn og ikke kan få det kan adoptere", men akkurat det er vel stridens kjerne. Fram til nå har adopsjon vært forbeholdt heterofile og det er vel det at det nå åpnes for at homofile kan adoptere og at homofile nå kan kalle seg gifte og ikke bare partnere som er det Monsen med flere først og fremst er i mot.

Når det gjelder sædbanker, surrogatmødre og lignende er jeg veldig usikker på om jeg er for eller i mot, men jeg er helt sikker på at reglene må være like for homofile og heterofile i og med at argumentene for og i mot er akkurat de samme uansett.

I alle tilfelle tror jeg barn har best av å ha foreldre som elsker dem og bryr seg uansett kjønnssammensetning og biologisk opphav.

Jeg tror du har rett Slettan.

Men en liten kommentar til selve saken: Jeg opplever at det er en del misforståelser ute og går. Man snakker til stadighet om at homofile skal få adoptere. Men det man har åpnet for er at er at pater est skal inkluderegifte homofile kvinner. Den kan ikke inkludere homofile menn da et farskap/medmorskap må gå vi mor. (Den kjønnsdiskrimineringen er interessant, men jeg skal la den ligge nå.)

Så hva betyr dette? Jo, dersom en lesbisk gift kvinne har en one night stand, blir gravid og bærer frem barnet så vil den hun er gift med automatisk bli medmor (far). Den biologiske faren spiller ingen rolle.

Så kan man si at slik fungerer det også i dag. Ja, det gjør det. Men vi vet at usikkerhet om barnets far er årsak til en betydelig antall aborter. DNA av foster innen 12 uke foreslås derfor som abortpreventivt tiltak. (NOU5:2009).

I et lesbisk ekteskap vil det nødvendigvis ikke være noe problem om den ene er utro. Ektefellen vet fra dag en at barnet ikke er hennes. Og antallet barn som vil vokse opp uten sin biologiske far kan derfor bli betydelig flere.

En annen slagside er hvordan man behandler ugifte fedre i dette. Fra nevnte NOU er det bl.a. foreslått at ugifte samboerfedre skal fratas sin rett til å kreve farskap mot sin vilje.

Jeg har ingen problemer med at homofile skal få være foreldre. Jeg har et kjempeproblem med pater est. Den har i mine øyne ingen annen funksjon enn å opphøye ekteskapet. I et likestilt samfunn, der omtrent alle er øk. uavhengige, er det på høy tid at pater est debatteres. Men det vil ikke LLH. Eller Krf eller Monsen.

Sånn sett er de tre per i dag ekteskapets største forkjempere. De er uenige om hvem som skal inkluderes i ordningen. Vil man likestilling, så bør man gå inn for farskapsfastsettelse vha DNA.

Mr_Metro:

Hvor har du det fra at det er kjernefamilien som er eneste tradisjon gjennom 100.000 års evolusjon?
bildet er nok mye mer fragmentert enn som så. Feks kulturer der kun mor oppdrar barnet uten hjelp fra "spermdonor" finnes. Men siden det er innen vår egen kulturkrets, de konservative mener den eneste farbare vei ligger som en naturgitt veiviser for barneoppdragelse: Fra steinalderen like opp til 1900-tallet var det ikke i kjernefamilien barn fikk sin oppdragelse og utvikling men i storfamilien. Oppdragelsen var en oppgave båre foreldre, besteforreldre, onkler, tanter og søsken hadde del i. Denne tradisjonen er avløst av kjernefamilien som kun har noen 10-års tradisjon, mot en mange tusen års tradisjon med storfamilien. Hvorfor er det ingen konservative som river seg i håret over det? Om et barn har to foreldre av samme kjønn, eller en av hvert er en parantes i forhold.

Paul:
For det første; jeg nevnte aldri kjernefamilien i mitt innlegg.

Det er mange tradisjoner som har blitt forlatt eller praktisert. Det er imidlert ikke slik at tradisjoner bør forlates fordi vi har muligheten til det i etthvert tilfelle. Alt blir kontinuerlig evaluert og eventuelt forkastet eller dyrket alt etter hva vi bedømmer er best for oss mennesker og samfunnet vi lever i.

Det vi diskuterer nå kan uansett ikke sidestilles med om vi skal spise pølse på 17. mai eller ikke, eller om konfirmasjonen bør avholdes i en alder av 18 eller 16 år. Det vi diskuterer er knyttet til biologien vår på en fundamental måte og behovet for å ha kontakt med og kjenne vårt biologiske opphav blir ikke noe mindre av at vi hvis vi vil kan organisere det annerledes.

Det vi er uenige i er hvor viktig biologien er. I den kristne versjonen av idealet er det stereotypien av kjernefamilien som blir fremhevet, men uansett om man tolker det bredere eller ikke har det siden tidenes morgen vært slik at barna blir unnfanget av en mor og en far som oftest har valgt hverandre, og den naturlige konsekvensen har også vært at barnet i det fleste tilfeller har fått kontakt og oppvekst med disse som har de samme genene og påfølgende erfaringene i forhold til den arven de har fått både biologisk og i forhold til slektsarv/ætt/forfedre. Men disse elementene er ikke adskilt og de eksisterer ikke i hvert sitt vakuum. De fleste er også enige i at dårlige valg, graviditeter av uforpliktende sex, eller fedre som skaper barn uten å ta ansvar for eksempel er en uting og umoralsk.
Så kan man da komme med alle disse eksemplene hvor det ikke har vært de beste vilkårene og si at ?ja, men det har jo gått greit for den og den, kulturer der kun mor oppdrar barnet uten hjelp fra "spermdonor" finnes?. Men diskusjonen er ikke hva som kan gå, hva som har gått greit for noen, hva vi kan få til eller enkelteksempler osv. Diskusjonen er jo hva som er til det beste for barna og samunnet som helhet, og hva vi bør tilrettelegge for.

Når du nevner kulturer hvor modellen har vært variasjoner av slekt og sin biologiske far/mor er heller ikke dette noe argument for at det på generell basis bør være slik. Jeg har mange venner som har noen svin av noen mødre og fedre og et påfølgende konfliktfullt forhold til dem. Og venner som ikke vil ha kontakt med far eller mor osv. Det jeg sier er at det er en grunn til at naturen er konstruert slik, og at det på godt og vondt er viktig og kjenne sitt opphav og sin slekt hvis man ønsker å kjenne og forstå seg selv.

SMV: Ja, jeg vet at det har vært mulig i lang tid, men jeg syntes ikke det burde være det for verken heterofile eller homofile.

Det som er interessant er jo hvorfor i all verden problematikken plutselig er så hot nå som det gjelder homofile. Og det er her fordommer spiller inn, noe som er trist og som beviser at homofile fortsatt ikke godtas og blir stigmatisert.

HvaHunSa: nei fritt ord prisen er ikke ufeilbarlige, de ga jo prisen til friele.

Det er så merkelig hvordan du kan være så oppegående, fornuftig og smart i denne saken Slettan, der du treffer spikeren rett på hodet, samtidig som du er helt på jorde i Pirate Bay saken. Jeg vet snart ikke hva jeg skal tro.

Hypotetisk sett:
Hvis vi kunne lage barn uten verken mor eller far men bare med arvestoffene, og staten kunne pga teknologiske nyvinninger dyrke barn frem på flasker.

Etter manges mening her inne ville dette være like greit hvis bare barna fikk noen å vokse opp med som var glad i dem?

Husk at jeg er er litt provokativ med vilje her, og mener ikke å være slem men å presentere ett tankeeksperiment.

MrMetro

Ser du fremdeles holder fast ved at mor og far (kjernefamilien) er det eneste biologiske riktige. Det gjør du glatt med kun en henvisning til det kristne ideal.
Du forbigikk i stillhet poenget mitt om at storfamilien, etter 1000-vis av år er erstattet av kjernefamilien. Denne endringen er en mye mer viktig samfunnsendring enn kjønn for foreldre. Vi er jo biologisk sett flokkdyr, der storfamilien blir viktigst.

Moderne menneske har tilpasset seg til alle tider både i forhold til miljø, kultur, religion, matvaretilgang, teknologi osv.
Vi er ikke biologisk tilpasset til å spise den dietten vi gjør, vi er ikke biologisk tilpasset monogami, vi er ikke tilpasset å sitte ved en kontorpult hele dagen. Når industrialiseringen kom over oss tilpasset vi oss ved å bryte opp storfamilien.
Det er ENORME tilpassinger det biologisk menneske har gjort på vår ferd mot nåtiden, biologien er likevel stort sett lik. Evolusjonen jobber i sneglefart i forhold til utviklingen innen teknologi, kultur og religiøse ideer. På tross av dette er det nå utrolig viktig for enkelte at vår biologi ikke tukles med.
Skal du tilbake til vår biologiske røtter er du er 1000- vis av år for sent ute.

Jeg skriver at kontakt med sine biologiske opphav i oppveksten er viktig. Du fortsetter å henge deg opp i kristendom og kjernefamilie, og du leser dermed ikke det jeg skriver.

Og kan du med trygghet påstå at vi kan dyrke barn på flaske uten at dette vil gjøre noen forskjell for barnas del, så lenge vi er glad i dem?

Paul: Hvis du leser det jeg har skrevet ser du at jeg ikke glatt henviser til det kristne ideal - Du vrir på det jeg sier og jeg liker det ikke.
"I den kristne versjonen av idealet er det stereotypien av kjernefamilien som blir fremhevet, **men uansett om man tolker det bredere eller ikke har det siden tidenes morgen vært slik at barna blir unnfanget av en mor og en far som oftest har valgt hverandre, og den naturlige konsekvensen har også vært at barnet i det fleste tilfeller har fått kontakt og oppvekst med disse som har de samme genene og påfølgende erfaringene i forhold til den arven de har fått både biologisk og i forhold til slektsarv/ætt/forfedre. Men disse elementene er ikke adskilt og de eksisterer ikke i hvert sitt vakuum."

Så altså, uansett hvordan man vender på det er det slik at biologien hittil har sørget for at biologisk mor/far eller i det minste slekt i all hovedsak har hatt en kontakt med det barnet som er skapt.

Mor og far som en biologisk riktighet blir for meg absurd og stille spørsmålstegn ved, det er jo ingen andre som kan få barn fra naturens side.

Dessuten sier jeg at det er moralsk uholdbart og velge bort et barns kontakt med sin biologiske far før barnet allerede er skapt i sin egen iver etter å få seg en unge. Hvem er det som tas hensyn til da?

MrMetro:

Jeg ser hva du skriver, men det er fortsatt sånn at et barn blir unfanget av mor og far, ingenting har rokket ved det. Det som er kjernen er hvem som skal/kan oppdra et barn og hva som er bra for barna.
Jeg fulgte din argumentasjon om hva som er biologisk naturlig for mennesker, der du trekker inn de siste 100.000 år. Da må det være legitimt å påpeke svakheter i din argumentasjon. Altså at i forhold til hva som er biologisk "naturlig". Selv er jeg av den oppfatning av at menneskeheten har gjennomgått så store endringer på alle måter som jeg tidligere har beskrevet at det vi diskuterer nå er en dråpe i havet av de endringer som påvirker barns oppvekstvilkår.
Hvis du mener at barn vil ta skade av at det ikke er de biologiske foreldre som står for oppdragelsen er det en hypotese som gjenstår å bevises. Husk at i dag overlater vi deler av opplæring av barn fra foreldre til barnehager, skoler, idrettslag osv uten at jeg har hørt noe negativt om det. Selv tror jeg det er kjærlige foreldre, biologiske eller ikke, samt øvrig positiv voksenkontakt som er avgjørende for barns oppvekstvilkår og utvikling.

Kan ikke se umoralen i at far ikke har kontakt med barnet, så lenge far har samtykket i dette og at barnet har andre som kan forsørge og oppdra det.

Når det gjelder barn på flaske så klarer jeg ikke å se relevansen til denne diskusjonen.

Umoralen i dette er at barnet aldri har samtykket til noe, og at valget blir tatt før barnet i det hele tatt er skapt. Som du sier gjenstår det å bevise viktigheten av biologiske foreldre. Alikevel syntes du at et voksent pars eget behov for et barn skal hellige etthvert middel for å få dette barnet.

"Selv tror jeg det er kjærlige foreldre, biologiske eller ikke, samt øvrig positiv voksenkontakt som er avgjørende for barns oppvekstvilkår og utvikling."

Hvis det kun er det ovenstående som er avgjørende så er det en veldig klar relevans med barn på flaske. En gang i fremtiden vil teknologien ha kommet så langt at vi faktisk kan dyrke barn uten noen kvinnekropp men kun med arvestoffene.

Implikasjonen av at du mener at biologisk opphav ikke er viktig for barnet er nettopp at det ikke har noe å si hvordan barna blir til, og du burde da ikke se noen problemer med en slik fremtidig praksis. Det er jo allerede det vi gjør med mannens sperm. Vi fryser den ned og oppbevarer den på labaratoriet til noen kjøper den. Flaskebarn er bare en videreføring av det samme konseptet. Om enn veldig hypotetisk, tror jeg ikke noe på at du ikke klarer å se noen relevans i spørsmålet for du virker veldig oppegående.

Hvis du derimot syntes at flaskebarn høres ut som en dårlig idé, burde du gå gjennom et snev av selvransakelse og tenke på hvordan situasjonen er i dag med salg av menns arvestoffer satt i system.

For er det mulig og det kan gi barnløse eller homofile det de ønsker seg, ja da burde vi jo gjøre det?

Saken er at feilen ble begått lenge før ekteskapsloven kom på banen. Det burde aldri vært lov for heterofile par å gjøre dette heller.

At barn ikke har noe valg er ikke noe nytt. Det har de heller aldri hatt. Umoralen forutsetter at barna blir lidende under å ha alenemor/alenefar/mor+mor/far+far. Som sagt bestrider jeg den konklusjonen.

Regner med du mener at flaskebarna skal være 9 mnd i flasken fra unfangelse til "fødsel" og så overleveres til foreldre. Flasken blir en slags avansert kuvøse. Det barnet mister er da nærkontakt med mor under graviditeten hvis jeg forstår deg rett? Da blir spørsmålet hva det å ligge i mors liv betyr for barnet, hva det evt går glipp av, det vet ikke jeg noe om og jeg er usikker på om eksperter kan si noe med sikkerhet om det i dag. Men i de tilfeller vi diskuterer her vil jo barnet bli båret fram som vanlig på gamlemåten, så den diskusjonen får vi la ligge til vi vet noe mer og at det i det hele tatt blir en reell problemstilling.
Når det gjelder mannens sperm så blir den kun relevant når den har brutt inn i egget. Så hva mener du da er skadeeffekten av prøverørsmetoden? Er selv onkel til 2 prøverørsbarn. Herlige unger begge to, kan ikke forstå at de har tatt noen skade av det.

At biologisk opphav er totalt irrelevant mener jeg ikke. Men betydningen behøver ikke å være noe negativ. Ta adoptivbarn, kjenner noen selv. De vil ofte se selv at de er anderledes enn sine foreldre, hår- og hud-farge f. eks. De kan gjerne oppleve å bli behandlet anderledes pga sitt anderledes arvemateriale. I den grad det hemmer dem så skyldes det sosialt stigma som adoptivforreldre ikke kan bære skylden for.

Ok, vi lar moraldebatten ligge da vi er uenige.
Jeg mener at prøverør hvor man henter sperm fra en annen donor enn mannen i det parforholdet hvor barnet er tenkt å vokse opp er en forbrytelse mot barn satt i system.
Du mener ikke dét, fair enough.

Prøverørsmetoden er ikke skadelig, men etter min mening mindre bra for barnet. Jeg mener at bare usikkerheten knyttet til viktighet av oppvekstkontakt med sitt biologiske opphav i seg selv veier tyngre enn voksne pars ønske om et barn. Det er utvilsomt ingen menneskerett og få barn, men det er helt klart tvilsomt at staten skal formidle og legitimere ett system hvor konsekvensen helt klart er en økning av barn som ikke vokser opp eller kjenner sitt opphav.

Jeg mener derfor argumentene er mer vektige for å la være enn for å bedrive denne praksisen.

Argumentet for er kun at noen par ønsker seg barn, og dette at noen vil noe er ikke et spesielt reflektert argument, snarere et egoistisk argument. Det holder rett og slett ikke. Det er heller ikke noe mål i seg selv med flere barn her i verden.

rettelse: "vokser opp eller kjenner sitt opphav."
mente: "vokser opp i kontakt med eller kjenner sitt opphav før myndig alder".

Paul: Det blir mye synsing her. På alle sider av bordet. Det finnes dessuten utrolig lite forskning på området.

Hva om man tok seg litt tid, kall det føre-var-prinsippet, og fant svar på en del av det man ikke vet? For dersom vi er opptatt av barnets beste, så bør vi være interessert i å finne ut hva barnets beste er. Ikke bare synse om temaet.

Men bare en iiten kommentar til biologi: Naturen har av en eller annen grunn funnet på at barnet skal likne sin far fordi dette fører til at far lettere knytter seg til det. Jeg synes det er interessant. Som mann er det også interessant at det jeg synes er sexy - bryster og hofter - er ganske vesentlig i fht. en kvinnes evne til å bære frem, føde og så fø barnet. Biologi spiller altså en vesentlig rolle frem til fødselen. Hvorfor skal biologi deretter slutte å ha en vesentlig betydning?

DNA er også interessant her: Man skal bruke kunnskap man har til å lage barn, men vil ikke bruke DNA til å fastsette farskap. DNA brukes derimot som grunnlag for å kreve inn bidrag fra rettsløse fedre.

Det vi trenger er en fullstendig revisjon rundt barneloven. KJør gjerne videre på pater est, men det bør i så fall være renhårig. Ikke som i dag - ja takk, begge deler. Sånn når det passer samfunnet eller mor.

Mr_Metro:

Da får vi være enig om å være uenig.
Men en liten digresjon siden du omtaler å "få" barn som ikke er eget som egennyttig: Biologisk er vi som alle andre dyr opptatt av å føre våre gener videre. Å få barn blir da en egennyttig/egoistisk handling. De som er villig til å investere sin tilmålte tid på denne jord til å videreføre andres gener gjør vel da en uselvisk handling ettersom belønningen er lik null i videreført arvemateriale. (Egoistisk er her ikke negativt ment)

Kandahar:
Jeg har skrevet en del nå, hvilke utsagn er det du regner som synsing?
Påstanden din om at barnet ligner på sin far er fordi barnet skal knytte seg til faren må i alle fall kalles synsing. Ikke hørt noe lignende før. Tror nok det er at barnet deler arvemateriale med faren som gjør dem like utseendemessig.
Ser ikke hva du vil frem til med kvinnens biologi.

Homofil, bifil, lesbisk, hetro...ekteskap meg her og ekteskap meg der...samma for meg. Legger meg ikke bort i hvem som liker/er glad i hvem. Men, ved sex og samleie går grensen. Hva er egentlig lysten til sex/samleie? Tenkt over det? Jo, det er nemlig en drift alle skapninger har i seg for å formere seg dvs at ikke arten skal dø ut. Det er det det er. Ingenting annet. Og for at mennesket skal få det til må man være to av ulikt kjønn. At menneskene har tuklet med naturen og fått dette til på alle andre mulige måter, og også gjordt sex til en forlystelse og selskapslek, har ingenting med saken å gjøre. Sex/samleie er KUN til for å få barn. Dette er IKKE mulig mellom to av samme kjønn, samme hvor mye man øver :) Gift dere gjerne, alle sammen, men samleie er forbeholdt to av ulik kjønn. Og, vennligst ikke bland sammen kjærlighet og sex. Det er to vidt forskjellige begrep som igjen menneskene har tuklet med og sauser sammen.

Såvidt jeg kan se har Dagbladet ikke gått til felts mot Otto Jespersen forat han bruker sine anledninger til å såre andre mennesker... Men den retten er muligens forbeholdt raddiser.. ?

Har ikke lest alle Monsen-sitatene og skal derfor ikke gå god for at hun ikke har såret unødig.

Det Monsen sier, slik jeg forstår henne, er at barn ideellt sett har både en mor og en far. Det finnes mange barn som ikke har den ideelle situasjonen. Noen barns foreldre er døde, det er leit, det støtter vi barna på. Det er da ikke diskriminerende å forfekte at noe mangler!!?? Noen barn er svært fornøyd med at far har forsvunnet fra heimen. Det er likevel ikke diskriminerende overfor barna å si at barn ideellt sett skulle hatt kontakt med en god nok far.

Man kan ikke nekte voksne å ha forhold til flere kjærester på en gang, og man kan ikke nekte dem å bo sammen alle sammen, eller nekte dem å få tak i forskjellige donorbarn. Monsen forfekter at vi da ikke lengre snakker om familie. Hun tror ikke på konstellasjonene og mener at samfunnet ikke skal idealisere og legitimere disse oppvekstvilkårene. Det må hun da vel få lov til å mene!?

Dette med at Monsen har hatt full ytringsfrihet, er dertil en sannhet med modifikasjoner. Hun har skrevet en rekke artikler som ikke er blitt trykket i noen store aviser og er blitt forbauset over ytringsfrihetens begrensninger slik den arter seg i Norge, og hun har fått høre av en rekke Israelvenner, deriblant av Universitetsutdannede jøder: Velkommen etter. Dette har vi erfart leeeeeenge.

Skriv en ny kommentar:

Navn:
Husk meg ?

E-post:


URL:


Kommentar: