Tabu å forske på trygd?
Torstein Dahle, Rødt. (Foto: Scanpix)
SSB mener høyere trygd gir flere trygdede. - Sludder og voodoo, er svaret fra venstresiden.
Før helgen publiserte Statistisk sentralbyrå resultatene av en undersøkelse hvor man har studert effekten av økt uføretrygd på antall uføretrygdede.
Ved å se på effekten av regelendringer i det norske trygdesystemet, har man forsøkt å tallfeste denne effekten.
- Sludder
Noe så latterlig har man knapt hørt om før på venstresiden.
- Kalkulatorvoodoo, skriver SVs Stian Oen.
- Grovt sludder, mener Rødts Torstein Dahle
Hovedkritikken fra disse, og andre, er at uføretrygd ikke er et fritt valg.
«Det finnes ingen vitenskapelig dekning for å framstille uførepensjonering som et fritt valg mellom uførepensjon og jobb», skriver Dahle, som også maner frem bildet av «det hjerteskjærende synet av mennesker med alvorlige funksjonshemninger som jobber med ett eller annet for at de skal kunne overleve.»
Ikke enten/eller
Dette er, med respekt å melde, ganske banalt.
De fleste innser at trygdeproblematikken er mer kompleks enn et sorthvittbilde hvor man enten er fullt arbeidsfør eller alvorlig funksjonshemmet. De som mottar uføretrygd varierer fra folk som åpenbart er ute av stand til å arbeide til rene svindlere som kanskje jobber svart.
Mellom disse er det så en stor gråsone av folk som i større eller mindre grad kunne jobbe under visse forutsetninger.
For en del av disse er det liten tvil om at de økonomiske incentivene til å jobbe betyr noe. Jo bedre trygden er i forhold til alternativ arbeidsinntekt, jo flere velger trygd. Det er altså dette SSB har undersøkt - og tallfestet.
Og det er altså slik at gjennom den historisk kraftige høykonjunkturen fra 2003 til 2008, ble det hvert eneste år flere uføretrygdede i Norge. Ingenting tyder på at det reflekterer en reelt sett dårligere helsetilstand.
Et ærlig standpunkt
Så kan man velge å si at vi må ta oss råd til at en del som faktisk kunne jobbet heller velger trygd - fordi alternativet blir et så strengt system at det vil ramme folk som reelt sett har store problemer med å delta i arbeidslivet. Man kan si at det er bedre at noen får ufortjent trygd enn at reelt uføre ikke får det.
Det er et ærlig standpunkt, men da får man si det i klartekst og ikke late som om trygdesystemet er det eneste stedet i verden hvor incentiver ikke har effekt.
Det er virkelig grovt sludder.
Få denne bloggen som RSS-feed
Få NA24s nyhetsbrev som e-post
Følg meg på Twitter
Venstresiden har alltid hatt store likheter med trossamfunn. Det ser ut til det å bevege seg fra tro til viten for disse menneskene er svært slitsomt. Det er åpenbart lettere å argumentere med "jeg tror/ tror ikke" enn det intelligente "jeg vet". Men når man argumentterer mot "jeg vet" med "jeg tror" argumenter (som i denne saken) så sier det mer om den /de som argumenterer enn argumentet.
Håpløs trosretning!
http://www.ssb.no/for...
Det framgår av SSBs nettsider at resultatene vedørende de som det påstås "velger" trygd ikke gjelder for kvinner og kun for uføre menn uten tjenestepensjon:
"Selv om det var en nedadgående trend i tilstrømningen til uførhet på 1990-tallet for 60-årige menn, slo dette om til en midlertidig økning i årene 1997 til 2000. Denne endringen hadde utelukkende effekt blant uføre menn uten tjenestepensjon (uføre med tjenestepensjon får som hovedregel beregnet sin uførepensjon som en andel av sluttlønn framfor reglene i folketrygden). Tilsvarende effekter finnes ikke for kvinner, der bare en liten andel har full pensjonsopptjening også for fødselskullene 1940 og senere."
Videre er undersøkelsen kun et "discussion paper". Det er derfor et noe tynt empirisk grunnlag for å bombastisk fastslå på generell basis at mange velger trygd.
Når det gjelder antydningen om at det kan være tabu å forske på trygd så er det tøv. Det har vært forsket på dette i mange tiår bl.a. av det tidligere Rikstrygdeverket.
Antydningen om at de trygdede ikke har tilstrekkelig med økonomiske incentiver er også misvisende da trygdeordningene er bygget opp gjennom tiår rundt å gi tilstrekkelige incentiver til å velge jobb framfor trygd.
Ingen er altså uenig i at det er nødvendig med incentiver, men slik er det allerede i dag. Dette blir å slå inn åpne dører. Målet er vel a stramme inn på trygden, uten dokumentert effekt. Da får man gjøre et forsøk på å være ærlig å si det.
Dette gjelder dessverre ikke bare venstresiden, men politikere generelt. Det er helt vanlig å avfeie undersøkelser som har et resultat man ikke liker, eller ikke harmonerer med politikken en fører. Feks er det lite populært på høyresiden å vise til undersøkelser som tyder på at mindre relativ ulikhet gjør befolkningen lykkeligere (i mye større grad enn absolutt velstandsøkning). Nå er det riktingnok diskusjon i vitenskaplige miljøer også om dette, men det er påfallende hvordan politikere etter eget forgodtbefinnende avfeier resultater de ikke liker, gjerne med nedsettende kommentarer om forsknings relevans i praksis. Hadde de vist til andre undersøkelser, og argumentert litt saklig for seg hadde saken vært en annen.
En bør vel no begynne og se på arbeidsmiljøene rundt om på arbeidsplassene,i offentlig sektor er eg ikke tvil om at de stadige omorganiseringane og
Ledere med brede skuldrer må ta en god del av skylden for at folk blir uføre.
Det denne rødt-lederen sikkert går ut fra, er at mange av dem som ikke føler seg trygge på at de fortjener trygd, stemmer på venstresiden, siden politikerne derfra tydeligvis gjerne ser mange på trygd. Det er vel litt den om at:Jeg klør deg på ryggen, så klør du meg.
Vi må ikke glemme at det i høst er valg, snart drar vel K.Halvorsen til Pakistan på stemmefiske igjen, som for ca 4 år siden?
Hvorfor slipper legene unna? Det er de som til syvende og sist gjør trygdesvindel mulig!
Are, hva med å ta opp følgende problemstilling:
Med fastlegeordningen har legene økonomisk insentiv til å "tilfredstille" pasienten slik at han/hun ikke bytter fastlege.
Dette gjør det vanskeligere å stoppe trygdesnyltere da de rundt omkring i det ganske land kan bytte lege "hvis de ikke får det som de vil"... Noe legen taper penger på...
Åpne dører:
Jeg tror du har misforstått det avsnittet du siterer fra SSB. Både folk med tjenestepensjon og kvinner er studert. Poenget er at det man har forsøkt å måle er effekten av endringer i folketrygden. Folk som har tjenestepensjon påvirkes ikke på samme måten, og det at disse heller ikke har den samme økningen i uføretrygd, styrker egentlig konklusjonen. Likedan er forskjellen mellom menn og kvinner egentlig også en bekreftelse av hypotesen. Du ser dette hvis du leser selve rapporten, men jeg skal medgi at dette er ganske komplisert:
http://www.ssb.no/publikasjoner/DP/pdf/dp576.pdf
Arne Hansen:
Jeg er enig i at legenes rolle er viktig, og at incentivene er problematiske. Men samtidig er mange lidelser vanskelige å diagnostisere. Jeg tror ikke legene realistisk sett kan ha hovedansvar for å bremse veksten i antallet uføre. Det er et politisk spørsmål, som både omfatter kriterier for støtte, økonomisk nivå, utforming av støtten, skattesystem, osv.
Mvh
Are Slettan
Syns retorikken din er litt billig, Are Slettan.
Venstresida i Norge består av de par og tredve prosentene som stemmer AP, og 7-10 prosent som stemmer SV. Kanskje kan SP inkluderes. Pluss noen høylytte utgrupper som Rødt, som aldri har støtte fra mer enn to prosent av befolkningen.
Du plukker fram lederen fra et marginalt parti som aldri har hatt stor oppslutning, pluss en blogg fra en en relativt usentral SV'er som nok sselv vil plassere seg på venstresida i SV, og kaller det venstresiden! Det er omtrent like relevant som å si at folka bak Liberaleren representerer høyresida i Norge. Det er skyggeboksing, rett og slett å konstruere et bilde av hvordan venstresida i Norge er som ikke stemmer med virkeligheten. Kall dem ytterste venstre, så er det en helt annen sak.
Andreas Hasle:
Jeg tar poenget ditt. Jeg burde skrevet "ytre venstre" eller noe lignende. Men samtidig synes jeg nok "indre venstre" kunne være tydeligere på hva man mener om disse spørsmålene.
Mener "indre venstre" det er greit at stadig flere blir uføretrygdet? Reflekterer dette en reell helseutvikling? Hvis ikke: Hvordan vil man endre utviklingen?
Mvh
Are Slettan
Hei Are Slettan.
Du har tydeligvis ikke lest det jeg har skrevet. Problemet med det såkalte forskningsresultatet i Christian Brinchs diskusjonsnotat var at det ikke var noen sammenheng mellom undersøkelsen og konklusjonen. Undersøkelsen hans dreier seg ikke om valg mellom arbeid og uførepensjon. Det er bare konklusjonen som gjør det.
Å bli uførepensjonist er en prosess som tar flere år. De som faktisk har forsket på spørsmålet om arbeid kontra uførepensjon (noe Christian Brinch altså ikke har gjort), har kommet til at de som blir uførepensjonister i svært mange tilfeller har ønsket å arbeide videre, men ikke har hatt mulighet til det. Den som uførepensjoneres, får ikke valget mellom arbeid og uførepensjon.
Jeg har slett ikke sagt at det er tabu å forske på trygd. Det er en god del forskere som har gjort det, og de kommer til helt andre konklusjoner enn Christian Brinchs "frivillige valg mellom arbeid og trygd". Jeg har slett ikke avvist at det er en sammenheng mellom nivået på uførepensjon og antall uførepensjonister. Tvert imot skrev jeg at det er en helt banal og opplagt observasjon. Senker man uførepensjonen slik at folk ikke klarer å leve noenlunde forsvarlig av den, vil det selvsagt bli færre uførepensjonister. Men det er noe helt annet enn at uførepensjonering er et resultat av frivillig tilbaketrekking fra arbeidsstyrken, slik Brinch påstår - uten noen som helst dekning i sitt eget diskusjonsnotat.
Jeg anbefaler Are Slettan å lese det han skal kommentere, før han skriver noe. Kommentarer blir ofte mer treffende da.
Mvh
Torstein Dahle, leder Rødt
Torstein Dahle:
Jeg har selvsagt lest blogginnlegget ditt, som jeg også siterte fra. Jeg har faktisk for vane å lese ting før jeg kommenterer dem. Jeg går også ut fra at du har lest rapporten du avviser som sludder.
Den dreier seg altså om å forsøke å måle effekten på omfanget av uførepensjonering av en moderat endring i ytelsene (5%). Man mener altså å finne en slik sammenheng.
Jeg er enig i at man skal være kritisk til forskningsresultater og ta høyde for stor usikkerhet. Du, eller de trygdeekspertene du viser til, må jo gjerne kritisere metoden man har brukt, men så langt har i alle fall ikke du gjort det.
Når du i din kommentar fremstiller denne endringen på 5% som om det dreier seg om hvorvidt uførepensjonen er til å leve av eller ikke, er det i det minste diskutabelt.
Henvisningen din til andre land og «det hjerteskjærende synet av mennesker med alvorlige funksjonshemninger som jobber med ett eller annet for at de skal kunne overleve» bidrar også til å gi et fordreid inntrykk av hva man har forsøkt å måle i undersøkelsen, altså effekten av en moderat endring.
Jeg forstår heller ikke hvordan du kan si følgende: «Undersøkelsen hans dreier seg ikke om valg mellom arbeid og uførepensjon. Det er bare konklusjonen som gjør det.»
Undersøkelsen dreier seg altså om omfanget av uførepensjonering og effekten av endringer i ytelsene. Indirekte dreier jo dette seg også om arbeid, i og med at den som får uførepensjon i hovedsak ikke kan delta i arbeidslivet.
Jeg synes det er ganske avslørende når du skriver: «Fra SSBs side burde man forstå at et slikt utspill vil føre til medieoverskrifter som NRKs ?Velger uføretrygd fremfor arbeid?.»
Hva mener du egentlig SSB skulle gjort? Latt være å starte forskningen? Latt være å fullføre den når man så tendensen? Latt være å publisere? Latt være å konkludere? Latt være å la seg intervjue av mediene?
Mvh
Are Slettan
Det kan faktisk stilles ganske sterke spørsmål ved hvorfor dette forskningsprosjektet ble startet, fordi, som Torstein Dahle sier, "Det er en helt banal og opplagt observasjon. Senker man uførepensjonen slik at folk ikke klarer å leve noenlunde forsvarlig av den, vil det selvsagt bli færre uførepensjonister". Eller som undertegnede har spisset det enda mer: "Null i uførepensjon = hele folket i arbeid?"
Altså: Hva er motivene for denne forskningen? Å bygge opp under "folk flest" sine vrangforestillinger om at de som mottar uføretrygd er noen latsabber som har "valgt" trygden? Og samtidig: At uførepensjonen er alt, alt for høy?
Are Slettan spør meg hva SSB skulle ha gjort. Hans overordnede burde ha påpekt at han burde ha endret kionklusjonen sin, slik at den dreide seg om det som han faktisk hadde undersøkt. Brinch i SSB (og tydeligvis også Are Slettan) tar for gitt at de som er uførepensjonert, har valget mellom arbeid og uførepensjon. Men det finnes også andre muligheter: At man blir arbeidsløs og/eller sosialklient er vel de mest aktuelle.
Brinch og Slettan tar også for gitt at det er et frivillig valg ("voluntary" skriver Brinch). Den seriøse forskning som er gjort på dette (pluss den kunnskap som vi har som kjenner en del uføretrygdsaker), går ut på det motsatte.
Dessuten er det håpløst overflatisk. Barn som vokser opp med en uføretrygdet forsørger, vil i de fleste tilfeller vokse opp i trange økonomiske kår. Da faller de lett utenfor, fordi de ikke har råd til være med på det som de andre er med på. Det skaper sosiale tapere. Det er et eksempel på en effekt som hører med i en seriøs vurdering av hva som skjer når uførepensjonen blir dårlgere.
Når uførepensjonen settes ned, BLIR det sannsynligvis en nedgang i antall uføretrygdede. Men det skjer også mer: Antall registrerte arbeidsløse vil høyst sannsynlig vokse. En del vil likevel fortsette i en jobb som de ikke har helse til, og dermed vil de senere bli unødvendig sterkt preget av helseskader. Noen vil få sin levealder redusert. At folk med dårlig helse dør tidligere, er selvsagt samfunnsøkonomisk lønnsomt, men det er likevel helt uakseptabelt.
Brinchs undersøkelse gir ingen dekning for hans konklusjon om at samfunnet taper enorme beløp fordi et for høyt nivå på uførepensjon gjør at folk frivillig går ut av arbeidsstyrken og velger uførepensjon i stedet. Han har ikke undersøkt det, og påstanden strider mot forskningsresultatene til dem som faktisk har undersøkt det. Det er useriøst, lettvint, og har ført til en hel del medieoverskrifter som gir grunnlag for trygdehets. Are Slettan sier at han har lest hele Brinchs notat og stiller seg bak Brinchs konklusjon. Det synes jeg er underlig.
Brinch er flink mht statistiske metoder, som han anvender på høyst ulike områder, som trekkfuglers atferd om våren og på uførepensjonisters situasjon. Men han har liten peiling på uførepensjonisters virkelighet. Å sitte bak skrivebordet og sjonglere med data, kan få en til å tro at man forstår mer enn man egentlig gjør. Da kan det være klokt å jekke seg ned noen hakk.
Mvh
Torstein Dahle
Som fanden leser bibelen....
At det blir flere trygdede, når satsene stiger..er ikke vanskelig å forstå.. det er fordi minste satsene er i dag så små, at man må være døds syk for å slutte å jobbe, man kan ikke leve på de satsene..derav er det mange som arbeider selv om de må krype på jobb, ete sterke smertestillende, eller drikke for å klare jobben.. fordi ,de må ha mat og husly som andre.. ov vel, stiger satsene..så..finner noen flere av de at nå kan jeg kanskje klare meg, og tar i mot trygden..som de av leger har blitt foreslått ta i en år rekke.. og som de har nektet..
å snu dette på hodet, kan kun en statistiker gjøre, nettop fordi de lever a løgn og bias utsagn. kyniske som fan..leve spørre skjem som alltid er utformet for å bekrefte fordommer.. mot betaling..
var det noen som sa demokrati og rettferd??
Hurra for sosialdemokraturet Norge..
Av disse svin, blir norge styrt.. Norge, fordommenes og ignoransens himmelrike..
"Og det er altså slik at gjennom den historisk kraftige høykonjunkturen fra 2003 til 2008, ble det hvert eneste år flere uføretrygdede i Norge. Ingenting tyder på at det reflekterer en reelt sett dårligere helsetilstand."
Kanskje du burde tatt i betraktning at i denne høykonjukturperioden kom mange grupper med fysiske og andre plager med i yrkeslivet. Dette er grupper som har vanskelig for å komme med i arbeidslivet. Disse ville i en lavkonjuktur i mindre grad kommet med i arbeidslivet og dermed ikke gitt et "dårlig" utslag på statistikken din. Det er, om ikke hele, så i alle fall mye av forklaringen på¨økningen av uføretrygdede i Norge.
Paul:
Her tror jeg rett og slett du tar feil. Jeg tror effekten er motsatt: I perioder med svakt arbeidsmarked (kanskje spesielt litt ute i den svake perioden), vil flere ende på uføretrygd.
Alt jeg har lest tyder også på at forskere mener det samme, for eksempel Bjørgulf Claussen her: http://www.dagbladet.no/2009/01/25/nyheter/trygd/innenriks/nav/arbeiderpartiet/4520208/
Ser man på NAVs statistikk -
http://www.nav.no/190536.cms - ser man at antallet som mottar uføreytelser har økt både i gode og dårlige år. Om noe kan man ane at økningen har vært litt mindre i 2006-2008, altså på slutten av en lang høykonjunktur.
Min hypotese er at veksten i uføre nå gradvis vil ta seg opp igjen ettersom arbeidsmarkedet svekkes. Vi får se.
Mvh
Are Slettan
Mulig jeg forveksler med sykefraværet på dette punktet.
Men ut fra det du skriver høres det ut som størrelsen på trygden handler om å regulere småsyke menneskers incentiver til å bli stående i jobb. Husk på at det ikke er noen enkel prosess å bli uføretrygdet i Norge. Har fått et innblikk i dette ettersom en nær slektning nylig ble uføretrygdet. Alskens legers velsignelse og dokumentasjon kreves. Men det som var interessant var at hun kunne jobbet videre og var innstilt på dette. Men det ville krevd at hun fikk muligheten til å redusere stillingsprosenten og slippe unna det tyngste arbeidet. Noe som ville vært fullt mulig i dette tilfelle. Arbeidsgiver var lite imøtekommende på dette punktet og resultatet ble da full uførepensjon i stedet for delvis.
Men til poenget: I stedet for å senke trygden, for å lokke eller tvinge mennesker til å stå i arbeid, bør man kanskje heller se på arbeidsgiverenes rolle. Gi arbeidsgivere incentiver for å beholde og tilrettelegge for arbeidstakere med dårlig helse. I dag er det mer lønnsomt å fryse ut arbeidstakere med skrantende helse og heller ta inn nye friske.
Når man lever i en besteborgerlig boble, så kan man lett vike unna ressurssvake mennesker i samfunnet, og når man ikke møter ressurssvake mennesker på en gjensidig måte, så dannes det selvfølgelig lett latsabbhets i disse besteborgerlige hodene.
Jeg er en av dem som går på uføretrygd, men som allikevel av mange i nærmiljøet blir regnet som fullt arbeidsfør. De dømmer meg nok ut fra de dagene hvor jeg ikke fungerer oppsiktsvekkende dårlig. De dagene hvor jeg kan gå med rask gange, og redegjøre noenlunde greit for meg. For de dagene hvor jeg er ekstra sliten i hodet, så skyr jeg dem, fordi de da skyr meg, og de dagene hvor reumatismen gjør at jeg har vanskelig for å gå uten å halte, så holder jeg meg mest i ro uten at jeg av den grunn står med en plakat hvor det står hvorfor jeg i dag ikke går tur.
Jeg skulle veldig gjerne hatt et sted og gått til hvor jeg kunne kalle det for min arbeidsplass, for slik som det er nå så føler jeg at jeg ikke har en respektert plass i samfunnet, men selv vernede arbeidsplasser vil langtifra ta imot folk som ikke kan møte opp til faste tidspunkter. Jeg har startet opp min egen lille virksomhet, men den har gått med betydelig underskudd over lengre tid.
Dessuten, på tide for visse besteborgere å våkne opp for å se i øynene hvordan det nye arbeidsmarkedet virker inn på de ressurssvake i samfunnet. Mange av disse ressurssvake kunne utvilsomt vært sysselsatt i industrien, i full jobb, for noen tiår tilbake. Så det er her mange av dagens forståsegpåere bommer grovt i sin analyse av trygdestatistikken, fordi de altså ikke tar med i betraktningen de senere årenes betydelige endringer av strukturen i arbeidsmarkedet.
Videreutdanning? Ikke bestandig så lett når de som er tapere i dagens arbeidsmarked ofte er de samme som er tapere i dagens utdanningsmarked.
Ressurssvake får sjelden uføretrygd i Norge i dag uten at de, ofte gjennom flere år, har gått en ydmykende kanossagang gjennom trygdeapparatet, og legeerklæringer blir ofte ikke respektert skikkelig i dagens trygdesystem. Derfor ikke rart at mange tviholder på uføretrygden når de først har fått den.
Så trygdemyndighetenes arbeid for å få folk ut i arbeid igjen er i omfattende grad bygd opp om incentiver, men problemet er at de incentivene ofte er omtrent 100% pisk og 0% gulrot, fordi trygdemyndighetene ofte ikke kan tilby annet arbeid enn det ordinære arbeidsmarkedet, det samme arbeidsmarkedet som de arbeidssøkende ofte har prøvd ut og inn i lengre tid før de havner hos trygdemyndighetene.
NA24 burde i stedet drive med folkeopplysning når det gjelder hvordan det nye arbeidsmarkedet virker inn på de ressurssvake, enn å surfe på besteborgerfordommer, for slik å kunne påvirke til et mer humant arbeidsmarked, og som igjen kan gi et bedre nasjonalregnskap. Men i stedet så drives det her i praksis med fordekt latsabbhets mot de ressurssvake. Jeg har stor sans for mye av det Are Slettan skriver, men dette blogginnlegget hans likte jeg ikke.
Hvem er det som er generelt brukbar arbeidsfør TIL DAGENS ARBEIDSMARKED, men som allikevel ønsker seg den stigmatiseringen det er å gå på uføretrygd? Jeg har ennå ikke møtt noen med den mentaliteten, og jeg ser det dessuten som nærmest komplett umulig å få til under det omfattende, og ofte svært langtekkelige, kontrollregimet som man må gå gjennom her i landet i dag før man eventuelt kan få uføretrygd. Men det er selvfølgelig ganske mange som tror det er slik der de går rundt i sin egen privat beskyttede besteborgerboble.
http://blogsoft.no/trackback/ping/9374863
